Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
You must log in or register to comment.
Abstention pour ma part.
Je pense être dans la même mentalité que @Snoopy@jlai.lu ; le meilleur des mondes serait d’être une sorte de “bonne influence” sur elleux, et elleux inversement sur nous - ce qui devient quasi-impossible en se dé-fédérant de l’instance. En même temps, non seulement ça ne justifie pas d’exposer le reste de jlai.lu à leur toxicité, mais je me méfie aussi de ne pas tomber dans du “I can fix [them]” - ce qui (à ma connaissance) est juste contre-productif pour tout le monde, y compris nous-mêmes.
Je ne voterai pas pour dé-fédérer, pour autant, car actuellement leurs postes dans mon flux me font prendre connaissance de pas mal de tragédies quotidiennes que font subir l’Occident au reste du monde. Tragédies que je dois attendre des jours, des semaines, voir des mois pour les voir apparaître dans nos médias (quand ils finissent par apparaître). Oui c’est de la paraisse de ma part (je pourrais bien créer un alt chez eux, par ex, ou même trouver d’autres sources d’info que lemmy).
J’ai quand même fini par bloquer
ShitLiberalsSayShitReactionariesSay, je trouve cette commu encore plus bas-du-front, réac, et contre-productive que MeanwhileOnGrad. (J’ai aussi bloqué MoreTankie196, mais c’est moins pertinent pour mon propos).D’ailleurs, j’en profite pour une parenthèse : le problème avec ces instances serait bien moindre si les gens qui interagissent avec eux savaient d’avance à quoi s’attendre. Je ne vais pas me pointer à Pékin et y débattre de l’autoritarisme du parti communiste chinois avec les passants dans la rue. Si je n’étais pas citoyen français, je ne me pointerai pas à La Défense pour exiger le remboursement des “réparations” (lire: rançon) que l’état a exigé de Haïti pour son indépendance. C’est une question de tact. Ce que j’ignore, c’est comment pallier ce problème quand Lemmy et/ou le fédivers restent des interactions dématérialisées qui empêchent toute communication non-verbale, et permettent d’être asocial sans en subir les conséquences sociales au quotidien.
Et j’ai envie de rajouter que, de cet angle, je comprends le comportement des ours et grad. Quand tu es conscient de l’ampleur de l’injustice qui sévit dans le monde depuis 2-3 siècles, l’ampleur de la responsabilité de l’Occident et de son capitalisme dans ces horreurs, et le lavage de cerveau anti-communiste qui a lieu encore aujourd’hui, c’est vite insupportable de voir des gens perpétuer le processus. Et beaucoup de gens que je vois essayer de débattre avec les ours ici sur le fédivers répètent (sans s’en rendre compte) précisément les phrases et argumentaires qui vont trigger. Pour reprendre mes analogies, ce n’est pas dans un abri pour femmes battues que tu vas militer contre les terfs comme Dora Moutot et Marguerite Stern, ça serait limite pousser ces femmes dans leurs bras.
Je n’ai pas de solution, mais je ne peux me résoudre à voter pour ni contre.
Après davantage de réflexion, je pense pouvoir donner un debut de “solution” qui me conviendrait. Malheureusement il me semble que ce n’est pas possible avec Lemmy actuellement. Tout de meme : ajouter un niveau supplémentaire entre “federation totale” et “défédération totale”.
Un example concrèt serait que les admins d’une instance peuvent maintenir une liste de ban “recommandés” d’instances (et pourquoi pas, d’utilisateurs). Ces admins pourraient ensuite decider de rendre cette liste “opt-in” ou “opt-out” pour l’ensemble des utilisateurs de leur instance. On pourrait également documenter, de facon similaire aux modlog ou la liste acutelle de défédés, les changements de status vis-a-vis de cette liste.
Ce qui m’interese par cet exemple, c’est sa capacité améliorée de feedback mutuel par rapport a la simple binarité de la fédé/défédé. Quand on défédere, on perd énormément en capacité d’observer si la “peine” a eu un impact positif sur les utilisateurs de l’instance défédérée. A l’inverse, l’ajout sur une liste de bans “recommandés” permettrait par exemple d’avoir des jlailutin/es qui individuellement tolèrent plus les ours de pouvoir témoigner de leur evolution au reste de jlai.lu sans quitter notre instance. Ca permettrait également aux ours qui ne nous supportent pas de ne pas avoir a individuellement nous block ou ban. Etc.
Le seul bémol que j’y vois est qu’actuellement bloquer un compte utilisateur et/ou une instance n’empêche pas comportement d’être exposé a leurs agissements sur le fédivers (de ce que je comprends). Il faudrait que ca le soit pour que ma proposition ait du sens.
Bien sur, la défédé totale doit rester dans la boite a outils des admins, ne serait-ce que pour les instances qui partagent des contenus illégaux (et donc trop risqué de laisser leurs servers envoyer le moindre octet chez eux). Il faut juste d’autres nuances ou degrés en plus. VRChat a un systeme avec 5 niveaux de “confiance” que chaque utilisateur peut accorder aux autres, ainsi que définir un degré qui est appliqué par défaut a tous les autres utilisateurs. C’est d’autant plus pertinent pour eux car les avatars de certains peuvent plier en deux ton client si ta machine est trop legere.
Appliqué a notre cas, ca donnerait : je ne serais pas contre, si jlai.lu mettait hexbear et lemmygrad en ban recommandé opt-in. Je serais contre les mettre en opt-out, mais cela ne me pousserait pas a quitter l’instance et j’attendrais d’avoir des “preuves” sures avant de militer activement contre. Je ne serais également pas contre (et limite pour) que chaque instance de toxicité observée dans l’autre fil résulte en l’ajout de son auteur/ice sur la liste des bans recommandés ici (et cette fois-ci peut-être plus opt-out qu’opt-in).
Je trouve que ca permettrait d’exprimer une certaine conséquence forte (et donc appropriée face a la toxicité qu’il y a eu lieu) sans pour autant consigner d’avance toutes les utilisateur/ices de hexbear presents et futurs.
Ah! C’est pas bête comme idée.
Si c’était un outil disponible ça serait vraiment pratique. en opt-in ça ne serait pas si utile car chaque utilisateur peux bloquer n’importe quel instance qu’iel souhaite.
En opt-out jlai.lu pourrait détourner par défaut les personnes de hex et grad sans pour autant les bloquer complètement. On guiderait sans interdire.
L’utilite que je vois au opt-in c’est que ca réduit a 1 clic ce qui autrement peut prendre beaucoup de temps, et que un/e nouveau/lle jlailutin/e n’a pas besoin de savoir épeler les instances ni de les découvrir etc avant de pouvoir les filtrer (comme pour une de-federation, sauf que du coup tu peux quand meme “revenir en arrière” au niveau individuel si tu sais ce que tu fais/veux).
Je ne comprends vraiment pas pourquoi on défédererait de lemmygrad. On n’a quasiment personne de cette instance qui poste ici, en tout cas je ne me souviens pas en avoir vu plus d’une ou deux fois. Pour hexbear, j’ai bien vu que quelques membres n’ont pas du tout respectés le règles de jlailu. Mais ça n’est pas une raison pour bloquer l’instance dans son intégralité, sinon on aurait déjà bloqué .world. La liste de contenus ““douteux”” est complètement ridicule. S’il s’agit juste de bloquer les instances communistes je vais devoir partir sur une autre instance et je ne serai pas le seul. Quant aux accusations de transphobie, je ne comprends sincèrement pas car les règles sont très strictes sur ces deux instances à ce sujet. Je vous invite d’ailleurs à faire un tour sur le megafil trans et sur hexbear en général pour vous faire un avis.
je pense que même si l’on parle que de “quelques” individus, il n’y a pas eu une seule excuse de leur part.
Sur lemmy.world, certes il y a beaucoup de contenu douteux mais il y a aussi beaucoup de bon contenu. De même que sur .ml même si je peux être en désaccord avec certains utilisateurs je ne reçoit pas de menace, d’insultes etc… de leur part.
Pour ce qui est du contenu de hex et grad on est plus sur un tas de raviolis périmés avec quelques petites touches de persil frais histoire de faire joli.
l’excuse ils on un “mégafil trans” dans ce cas me rappelle le "On est au RN mais vous voyez on est pas racistes, on a un noir là-bas! " (pas que tu es ce genre de personnes là j’attaque hex en particulier)
Une des excuse à mon sens contre la défédération ça serait que à force de se faire isoler par les autres instances certains utilisateurs de hex et grad vont commencer à migrer sur d’autres instances pour continuer à empoisonner le fediverse.
Quel est le seuil à atteindre en pourcentage de vote pour que la défédération se produise ?
Ya que @anansi@jlai.lu qui pourra te répondre.
C’est pas tellement une question de seuil mais de savoir si tout le monde a voté sachant que le vote a lieu dans une commu locale. Et donc amène la création de comptes jlai.lu pour les francophones qui nous suivent et participent via d’autres serveurs.
Et ça fait que 3 jours. On a pas encore franchis le week-end. Pour moi, c’est trop tôt, surtout pour une décision critique.
Edit : clarté, précisions.
Ton commentaire semble dire qu’il y a une vague d’inscriptions opportunistes pour participer au vote. C’est ça ?
Non, pas du tout. Je me suis mal exprimé, désolé. J’édite. :/
Juste que nous sommes pas tous ni toutes sur jlai.lu et que les francophones qui sont sur slrpnk, sh.itjust.works, blajah.zone, lemmy.world ne peuvent pas voter ici.
Après, ça nous concerne surtout nous.
Je voulais dire par exemple quel pourcentage serait suffisant en terme de pour ou contre. 70% de pour semble a mon avis être le minimum pour de fédérer car ça n’est pas une décision légère.
Nous ne discutons pas à propos d’un vote binaire on est plus sur un spectre dans notre cas. @anansi@jlai.lu
Ah pardon. À vrai dire pour les votes nous sommes flottants X)
On a jamais vraiment définit de règles strictes et on l’a toujours fait au cas par cas. On verra le moment venu.
Comme d’hab, des gens qui parlent et mentent sans même faire l’effort de se renseigner :
https://lemmygrad.ml
https://hexbear.net
Et tant que j’y suis : https://dessalines.github.io/essays/Vive les pays qui permettront le multilatéralisme, vive le communisme, et, même s’il n’existe aucune instance théocrate, vive l’islamisme 🖕
La désinformation et l’idiotie, c’est toujours les autres
Tu peux préciser ta pensée ? Je pense que le corps du post propose un contexte suffisant pour justifier les discussions en cours
Je peux, merci d’interagir alors que je poste 3 jours plus tard.
Sur le déni de génocide je peux poster cet exemple ou des dizaines d’autres, je te rappelerais l’exemple du soi-disant génocide en Yougoslavie, on se souviendra de ce que ça a donné : https://lemmy.ml/post/19683748/13339931
D’ailleurs, maintenant, on ne parle plus de génocide mais de travail forcé, faudrait vous mettre à jour.
Et la meilleure façon que nous avons trouvé pour les soutenir est de les sanctionner en empêchant toute production au Xinjiang, ça tombe bien on a fait pareil pour les voitures électriques chinoises, les puces, ou tout ce qui nous permettra de détruire l’un des rares pays ayant réussi à échapper au néo-colonialisme, le seul espoir restant des communistes convaincus que tout espoir d’une utopie future avait été anéanti en 1991. On s’est empressé de détruire le Maghreb, le Moyen-Orient, l’Aghanistan, les derniers résistants. Et les écarts de richesse entre le Sud et l’Ouest ont continués de croître, etc. etc., je vais pas t’embêter avec ça.Dire que lemmygrad ou hexbear est transphobe est le comble de l’absurdité, ça devrait pas être permis de pouvoir sortir des énormités pareilles. Hexbear est l’instance la plus pro-l.g.b.t. que je connaisse sur Lemmy, et Lemmygrad requiert d’être pro-l.g.b.t. jusque dans son formulaire d’inscription. Et les deux bannissent immédiatement en cas de transphobie ou d’homophobie. Et bien sûr personne ici pour rétablir ne serait-ce que cette évidence.
Plutôt que de regarder des exemples douteux, j’ai posté le lien vers leur instance, jugez-les là-dessus et cessez de faire comme les procés publics qui condamnent stupidement pour une petite phrase de travers, on peut condamner n’importe qui ainsi, même quelqu’un ayant reconnu son erreur.
Défédérer est vraiment un truc de lâche, vous avez la possibilité de bloquer un utilisateur s’il ne vous plaît pas : https://lemmy.world/post/6709939, https://lemmygrad.ml/post/2347489
Je reste à ta disposition si jamais tu veux en discuter, même si ça m’est égal, défédérez si vous voulez et continuez à faire des erreurs, je ne me sens plus concerné depuis longtemps, jlailu est juste comme AirFrance[1]
[1] : Et je ne parle pas de vos opinions mais de votre intolérance(, c’est vraiment un comble que vous vous vantiez de votre tolérance à plusieurs reprises ici), des utilisateurs comme Camus sont sympas mais trop rares.
La dernière fois que j’ai interagi avec jlai lu était sur ce fil, on l’a fermé sans me laisser le temps de défendre Idriss Aberkane d’accusations stupides extrêmement faciles à démonter(, et encore une fois on ne juge pas sur le fond, ce qu’il avait dit était pourtant 100% factuel).
Et après ça vient nous causer d’Esprit Charlie, ou de je-ne-sais-quelles-autres milliers d’hypocrisies, faites votre truc de votre côté, c’est bien, une chose est sûre c’est que cela fait bien longtemps que nous ne sommes plus respectés pour nos prétendues valeurs, uniquement craints à cause de notre puissance(, et folie). Même à l’époque de la fille aînée de l’Église j’ai des doutes que nous ayons sincérement visés la vertu, la seule France que j’aime est celle du passé, nous sommes (euro-)américains maintenant et il n’y a plus rien à sauver/défendre, nous n’avons même pas d’objectif/d’utopie défini.e, avec des étapes intermédiaires connues de tou.te.s, il n’y a donc rien à défendre/critiquer, juste des types cherchant à récupérer le maximum pour eux-mêmes sans se soucier des autres( pays), aucun plan pour vivre ensemble, du court-termisme partout, une censure&manipulation rampante, et je vais pas continuer cette énumération dépressive, faites comme vous voulez encore une fois, mais faudrait déjà représenter quelque chose pour espérer représenter l’avenir.
Qu’est-ce que l’on a comme utopie/alternative à opposer au communisme ou à l’islamisme, les deux seules idéologies à avoir survécues à l’annihilation coloniale ? Rien d’autre que des mensonges dégradant ces systèmes, au lieu de travailler à améliorer(créer) le nôtre. Vu que l’on ne peut pas défendre l’inexistant occidental, on critiquera l’existant oriental, et notre propagande s’arrêtera là.Je tiens quand même à rappeler que la politique de sinicisation au Xinjiang est reconnue par le gouvernement Chinois, que ce soit culturellement ou via l’import de colons Hans.
C’est la politique dans tous les territoires demandant un minimum d’indépendance depuis le milieu du 20ème siècle.
Les camps de “ré-éducation”, c’est que la dernière pierre à l’édifice, et il n’y a jamais eu besoin de ça pour considérer qu’il s’agissait d’une politique d’épuration ethnique.
ou tout ce qui nous permettra de détruire l’un des rares pays ayant réussi à échapper au néo-colonialisme
Je ne sais pas si c’est une blague, mais la Chine mène aussi une politique coloniale et impérialiste, notamment en Afrique, en utilisant les mêmes méthodes que “nous”, occidentaux coloniaux, notamment via des prêts toxiques et de la dette.
Ce n’est pas parce que la politique occidentale est exécrable que tout ce qui n’en fait pas partie devient magiquement exempt de toute critique.
La Chine, en adoptant le capitalisme, en a aussi adopté toutes les dérives et les fonctionnements inhérent à ce modèle de fonctionnement, même si, au sujet de l’épuration ethnique, on pourrait d’avantage parler de tradition venant du fonctionnement de la Chine impériale et de son histoire.
Dire que lemmygrad ou hexbear est transphobe est le comble de l’absurdité, ça devrait pas être permis de pouvoir sortir des énormités pareilles. Hexbear est l’instance la plus pro-l.g.b.t. que je connaisse sur Lemmy, et Lemmygrad requiert d’être pro-l.g.b.t. jusque dans son formulaire d’inscription
Je disais ça d’une manière un peu taquine, mais je n’estime pas que la fétichisation et l’essentialisation des personnes trans en leur seule qualité d’être trans, particulièrement comme une bonne chose. C’est un peu le même discours qu’avec les antisémites et les philosémites, qui ne repose que sur la même base d’une différence fondamentale et ineffaçable entre “eux” et “nous”.
C’est venu de la formule donnée dans le thread comme quoi hexbear était “aggressively pro-trans”, qui me semblait assez immonde et fétichisante. Ça va avec le reste de thème autoritaire de l’instance tu me diras, d’avoir comme point de vue d’avoir à faire un effort surhumain pour laisser une minorité utiliser un espace.
Plutôt que de regarder des exemples douteux, j’ai posté le lien vers leur instance, jugez-les là-dessus
C’est bien sur cette base, en plus du comportement des utilisateurs, que ce thread a été fait, d’où la liste d’exemples.
Défédérer est vraiment un truc de lâche, vous avez la possibilité de bloquer un utilisateur s’il ne vous plaît pas
Bloquer l’instance ne cache pas les commentaires, et bloquer tous les utilisateurs qui viennent polluer les threads de la même manière demande un temps que je préfère donner à des choses plus intéressantes, d’autant plus qu’il n’y a pas eu une once de chose à sauver dans les différentes interventions citées.
Concernant ton premier post, en plus d’être confus, agressif et de montrer l’inverse de ce que tu voulais montrer, j’ai le doux rêve qu’un jour les ML arrêtent d’entacher le nom du communisme par leur définition autoritaire qui, historiquement, a toujours eu une facilité déconcertante à s’acoquiner avec les fascistes dès que des véritables communistes essayaient de s’émanciper.
“défédérer est vraiment un truc de lâche”
*posté depuis un compte .world défédéré de hex et grad
Allez hop bloqué et à la poubelle.
Ça suffit les insultes.
Je comprend que tu dois répondre à ces idiocies mais on dépasse l’entendement là.
C’est encore un troll et sûrement un alt issu d’une des deux instances.
(J’ai vu le commentaire d’inlandempire en souhaitant supprimer mon premier commentaire, et j’ai vu le tien en souhaitant supprimer mon deuxième, notamment parce que c.e ‘n’était rien’/‘était pas(trop peu) constructif’)
Je tiens quand même à rappeler que la politique de sinicisation au Xinjiang est reconnue par le gouvernement Chinois, que ce soit culturellement ou via l’import de colons Hans. C’est la politique dans tous les territoires demandant un minimum d’indépendance depuis le milieu du 20ème siècle. Les camps de “ré-éducation”, c’est que la dernière pierre à l’édifice, et il n’y a jamais eu besoin de ça pour considérer qu’il s’agissait d’une politique d’épuration ethnique.
Le problème est que je me suis renseigné, et même si un problème d’ordinateur m’a empêché de finir j’ai encore des souvenirs de https://docs.google.com/document/d/1d0lynghlCnR6Hs57pypEEhlhHczFVgaYX-TIZD61s_w/edit(, maintenant en demande d’accès,) que j’avais analysé. Les réfutations sont nombreuses : https://www.reddit.com/r/TheDeprogram/comments/ydw9zi/comment/itwf84t
Admets le problème de ne pas connaître l’autre point de vue.
Je ne concède pas le 1 million ou le 10 millions de morts et je ne sais combien de torturé.e.s(, sur 25M d’habitant.e.s), reconnaîtrais-tu cependant la gravité d’un tel mensonge ?
Je concède qu’il y a 8 prénoms(, arabiques pas turcs,) qui, sans être interdits, privent d’accès aux services du gouvernement. Et il y avait également un motif de barbe la dernière fois que je m’étais renseigné(, encore une fois arabe, et non traditionnellement ouïghours).
Les trucs de génocide par stérilisation sont idiots parce que leur population grimpe.
Les mosquées aussi ont au contraire augmentées en nombre(, les seules destructions étant bien moins nombreuses qu’annoncées et avec un style architectural particulier, là encore arabe de mémoire), et il n’y a que le voile intégral couvrant le visage qui est interdit.
Leur culture architecturale/littéraire/audio/… a été conservée, de même que leur langue qu’ils peuvent parler(, bien qu’être bilingue est nécessaire lorsque l’on est chinois), je ne crois pas que la France ait des choses à redire après le traitement de ses régions, ou les États-Unis pour ses États, la Chine accorde une différence bien plus grande, la fédération de Russie aussi d’ailleurs. Nous n’accepterions pas de perdre la Corse, et le Xinjiang est chinois depuis plus longtemps encore.
Le “grand firewall” chinois n’est surtout apparu qu’après des émeutes qu’ils disaient fomentées de l’occident, regarde les dates.
Peut-être que cela te donnera un meilleur aperçu de la situation si je t’expliquais nos tentatives(, des milliards de dollars,) pour que le Tibet soit indépendant(, un exemple parmi tant d’autres), ou ses autres régions, ou Hong-Kong ou Taïwan qui aurait été réunie avec la Chine juste après la guerre civile sans les euro-américain.e.s, ou comment l’on s’en est pris ainsi pour dissoudre la Yougoslavie, l’U.r.s.s., et avant ça l’empire Ottoman, et avons continué avec la Russie par notre soutien aux terroristes/indépendantistes/séparatistes tchétchènes, ou comment nous avons tout fait(, des milliards de dollars ici encore,) pour accentuer la séparation entre l’Ukraine et la Russie.
Même si mes souvenirs ne sont plus aussi bons qu’alors, il est extrêmement grave que nous soyons collectivement aussi aveugles, trouvant normal de ne jamais connaître le point de vue opposé sur tous les sujets(, nous ne connaissons même pas la définition des mots que nous utilisons : démocratie, aristocratie, anarchie, capitalisme, communisme, socialisme, …), que ce soit en politique internationale mais aussi sur le climat ou les vaccins ou n’importe quel sujet considéré important, c’est “normal”.Je ne sais pas si c’est une blague, mais la Chine mène aussi une politique coloniale et impérialiste, notamment en Afrique, en utilisant les mêmes méthodes que “nous”, occidentaux coloniaux, notamment via des prêts toxiques et de la dette.
Sujet abordé dans jlailu : https://lemmy.world/comment/12561200
Donc tu es au courant de nos méthodes toxiques ? Pour toi c’est grave ou “normal” ? Ça te donne pas envie de, je sais pas, tout détruire ? Comment tu peux encore soutenir l’occident ? On est là pour s’entraider et construire un monde meilleur, pas ne penser qu’à sa pomme, ai-je besoin d’écrire des mots aussi évidents ? Ne me demande pas d’accepter ça/‘l’occident’, et explique-moi pourquoi tu soutiens encore un pays qui coule égoïstement ses anciennes colonies au lieu de les aider ? Et, plus généralement, un monde qui ne s’entraide pas ? Accepte-le si tu veux, tu ne seras qu’un de plus à ne pas désirer sincèrement le mieux.Ce n’est pas parce que la politique occidentale est exécrable
La Pax Americana enforcée, et les siècles génocidaires précédents, ont plus ou moins rendu caduque toute accusation envers les autres pays, il y a bien sûr des exceptions notables, mais rien qui reste comparable avec l’empire euro-américain et nos actions à travers le globe : https://github.com/dessalines/essays/blob/main/us_atrocities.md
La Chine a une politique incomparablement plus pacifique que la nôtre. Tu ajouteras “pour l’instant”, et je te répondrais qu’il faut pour cela créer un système international pour nous protéger de l’influence anti-capitaliste, islamiste, et ce qui je l’espère (ré-)apparaîtra plus tard en Amérique du Sud et en Afrique, mais pas comme ces alliances bloc contre bloc, il nous faut un système qui les protège de nous, qui protège tous les continents des autres, j’en ai parlé longuement à de nombreuses reprises, des exemples montrant que c’est réalisable parlent d’une armée commune/mondiale, d’un tribunal jugeant les ingérences plus discrètes, etc. Faudrait au moins lancer des recherches dessus plutôt que choisir la guerre jusqu’à l’hégémonie/l’uniformité mondiale/culturelle/idéologique.La Chine, en adoptant le capitalisme
…
Je crois que l’on gagnerait tous à parler plus souvent avec les personnes d’Hexbear et Lemmygrad.
Il y a des livres ou même des vidéos courtes qui en parleraient mieux, mais : son contrôle de la finance, ses entreprises publiques, autogérées, ses plans quinquennaux, sa démocratie locale, sa possession du territoire avec son très fort taux de propriétaire de maisons, ses lois sur le travail hors des zones économiques spéciales, son histoire et sa propagande, ses liens diplomatiques, son dirigisme dans l’économie pour des grands projets longtermistes et notamment la robotisation, ou même le fait que le salaire de Xi Jinping soit aligné sur le salaire médian(, ça nous changerait tiens…,).
Si la Chine est capitaliste donc, c’est super, à la différence de l’URSS elle pourra être acceptée, à condition d’être un peu plus disloquée que l’URSS ne l’a été si possible, et d’interrompre son soutien diplomatique aux derniers pays s’opposant à nos décisions à travers le globe.
Si elle s’occidentalise encore davantage(, on n’est jamais trop sûr), et que les pays post-dislocation n’ont pas une population supérieure à des centaines de millions d’habitant.e.s, alors on les accueillera oui, on ne sentira plus en danger.
Ou alors on peut viser l’union dans la diversité au lieu de chercher la confrontation/soumission.C’est bien sur cette base, en plus du comportement des utilisateurs, que ce thread a été fait, d’où la liste d’exemples.
Tu considères qu’une communauté spécialisée dans le pire qu’ils aient pu trouver sur cette instance est représentatif de l’ensemble de l’instance ?
Les titres choisis sont vraiment nuls aussi :
Also celebrating the systematic rape of women during the 7th of October massacres : Aucun commentaire ne fait cela, et je pourrais te montrer plus d’une preuve montrant que l’on nous aura au moins partiellement menti là-dessus(, tu te souviens de ce témoignage qu’ils se faisaient des passes en l’air avec un sein découpé comme si c’était un ballon de foot ? Ou aussi des moments où l’accusation a eu lieu et où il est pourtant attesté qu’ils ne sont resté que ~4mn, et aussi les autres nombreux mensonges qui ont eu lieu sur cette attaque, comme la fameuse mention des bébés dans le four. Je reconnais que ces commentateurs ré-emploient des arguments de Grayzone si ce média t’intéresse tant qu’il existe encore(, car il faut nous protéger des mauvaises pensées).
Tankies take pride in being included with neo-nazi websites 8kun and Stormfront : Pas vraiment, ils ne sont juste pas remis en question par des gens qui les traitent d’extrémistes, ils savent qu’ils n’ont pas la même opinion que les gens autour d’eux, et des deux groupes seuls eux connaissent les arguments de l’autre, vu que c’est dans notre environnement quotidien.
The admins encourage users to manipulate threads and troll using alts : La question posée, dans un contexte omis par l’image, est si l’utilisateur a le droit de “chier sur les réactionnaires” en dehors de lemmygrad, et l’admin dit simplement qu’il ne modère pas en dehors de Lemmygrad(, normal), sauf pour des cas extrêmes.Ok, j’ai atteins la limite de caractères , alors attends éventuellement mon autre commentaire si ces exemples sont vraiment/sincérement si importants à vos yeux(, surtout que c’est facile, du moins pour les trois que j’ai regardé jusqu’à maintenant).
Je n’ai pas lu la discussion indiquée mais, d’après le titre, voici les exemples que je penses pouvoir défendre, voudrais-tu m’en voir justifier un en particulier ?
Denying while simultaneously justifying the genocides perpetrated by the USSR and Mao’s China
One of the many posts regularly celebrating the 7th of October Massacres
Mourning the death of Hezbollah’s leader, calling him a ‘hero of humanity’
Dehumanising the victims of the 7th of October massacres
Hexbear admins posting and celebrating Stalin
Racism towards muslim minorities in China
‘Stalin did nothing wrong’
More support of Hamas
Saying Pol Pot was right
Supporting the Taliban
Praising HouthisPour les autres titres nuls/malhonnêtes :
Celebrating the Twin Towers collapsing : Encore une fois c’est de l’humour. Lorsque certaines personnes voient les conséquences catastrophiques du 11 Septembre sur les autres pays ils ont tendance à moins s’attarder sur cette catastrophe ci.
Calls for genocide over Sinwar’s death : Il y a un commentaire écrivant “Death to the occupation”
Calling for the death of everyone : Quelqu’un demande une réponse à l’argument “le communisme ne marche pas à cause de la nature corrompue de l’homme”, on lui répond par des contre-exemples montrant qu’au contraire la corruption est prise encore plus au sérieux qu’ici. Ça me fait penser à l’argument d’Ayn Rand que les pays socialistes vont être peuplés de citoyens qui glandent et profitent des travailleurs(, on continue à le croire, tout en nous enseignant les excès invraisemblables du stakhanovisme), alors que l’u.r.s.s. avait 0% de chômage.
Regularly calling every user Hitler : Je n’ai pas de défense à apporter ici, pour le coup je pense aussi que nous avons tendance à oublier à quel point tout peut toujours être pire(, mais meilleur aussi).
Calling the gulags a good thing : le dernier commentaire semble un peu excessif là, je ne sais pas à quelle période des goulags il faisait allusion, mais s’il parle du début c’est vrai que c’était incomparablement plus humain que sous le tsar avant la révolution, et les goulags étaient globalement terminés une fois que l’u.r.s.s. avait fini d’affronter ses multiples dangers mortels(, on oublie tous ceux qui ont précédés la seconde guerre mondiale, et ils ont malgré tout trouvés la volonté d’aider dans la guerre d’Espagne, une vraie ferveur révolutionnaire semblant disparaître avec les générations). Mentionner le travail forcé des États-Unis actuellement me semble un point pertinent lorsque l’on regarde leur taux d’incarcération en effet. La Norvège a un système de réhabilitation non seulement plus humain mais entraînant moins de récidive.
Again celebrating the massacre : J’ai pas compris où est la célébration, il a sous-entendu d’une façon tout de même humoristique que les colons israéliens brûlent en enfer, bon, ok, ils sont carrément pro-Palestine là-bas, je suppose que tu voudrais interdire ce genre de commentaire sur ta communauté.
Telling Jews to return to gulags : Ok, le titre est provocateur, mais ☆ Yσɠƚԋσʂ ☆ publie tellement, moi je l’aime beaucoup et si bizarrement tu ne le connaîtrais pas regarde son compte(, le plus impressionnant de Lemmy,) pour voir que ce n’est pas toujours une formulation aussi “choc”, tu peux ne pas sourire en lisant ça et dire que l’on ne rigole pas avec ces sujets.
Calls for even more genocide : Tu trouveras pire en France au sujet de l’État islamique et trouvera ça normal, tu trouveras pire en Israël au sujet des palestinien.ne.s et trouvera ça normal.
More state execution : S’il est si grave d’être en faveur de la peine de mort comme décision judiciaire, alors que dire des États-Unis ?
More racism : L’image n’a pas besoin d’être défendue.
Pinkwashing : Ok 🤷…j’ai le doux rêve qu’un jour les ML arrêtent d’entacher le nom du communisme par leur définition autoritaire qui, historiquement, a toujours eu une facilité déconcertante à s’acoquiner avec les fascistes dès que des véritables communistes essayaient de s’émanciper.
T’es comme le n.p.a. ou l.o. : Opposé à l’u.r.s.s., et aux autres pays socialistes(, je suis méchant mais je les aime bien, Mélenchon a eu tellement de problèmes avec le Venezuela, qu’est-ce que tu veux faire face aux médias), parce que selon la propagande capitaliste les anti-capitalistes seraient de grands méchants tyrans, dont la population attendrait d’être libérée, et nous remercierait même si nous entrions victorieux dans les rues(, comme en Afghanistan ou en Irak).
La propagande anti-communiste a commencée dès 1917(, les États-Unis avaient d’ailleurs immédiatement envahis une partie de la Russie, peu de personnes savent ça), on a dit tout et n’importe quoi, en se taisant sur nos alliés politiques lorsque ça nous plaisait. Et toi tu crois ça en pensant que nos livres ne sont contredits par aucun autre récit, hormis évidemment la propagande/désinformation biaisée des communistes, qui eux mentent avec tellement de certitude qu’il n’est pas la peine de savoir ce qu’ils ont à dire, ce serait juste une suite de mensonges après tout donc peu importe.
Je concède que la répression stalinienne a existé, mais tu n’as pas compris le contexte dans lequel l’u.r.s.s. s’est trouvée pendant toutes ces années(, et a non seulement réussi à survivre mais à se développer), leurs progrès et les conditions sociales offertes à leur population sont des succès retentissants dont tu refuseras de reconnaître la portée, si tu préfères le système actuel alors soit, peu m’importe au fond, et voici ce que je pense rapidement à ce sujet.Si notre système est de laisser 100% des décisions d’investissement aux capitalistes/égoïstes et non aux citoyen.e.s et/ou aux fonctionnaires d’État, alors bloquons leurs revenus sur un compte bancaire ne pouvant être utilisé que pour les investissements, sauf qu’elles/qu’ils refuseront, une autre incohérence montrant que nous n’essayons pas de mettre au mieux nos théories en pratique. L’industrie du luxe n’est pas bien chrétienne/musulmane/… d’ailleurs, enfin bon.
Ta liste, en plus de répondre à 90% à côté de la plaque, part du principe que je défend l’occident et part de ce postulat.
C’est non seulement ridicule, mais j’ai ouvertement dit dans mon message que ce n’est pas parce que l’occident fait de la merde que ça excuse les autres de faire de même.
Les réfutations de détails par le biais de médias chinois, en plus d’être douteux sur la méthode, ne change rien à la politique menée par le PCC de sinisation, qui est une politique ouvertement assumée.
Admets le problème de ne pas connaître l’autre point de vue.
Régurgiter de la propagande d’un côté où de l’autre n’est pas “connaître l’autre point de vue”.
Il y a des livres ou même des vidéos courtes qui en parleraient mieux, mais […]
Un capitalisme d’État reste un capitalisme.
Tu considères qu’une communauté spécialisée dans le pire qu’ils aient pu trouver sur cette instance est représentatif de l’ensemble de l’instance ?
Non, à la base je me basais sur la front page au moment où le thread avait lieu.
T’es comme le n.p.a. ou l.o. : Opposé à l’u.r.s.s., et aux autres pays socialistes
Non. Je suis opposé aux régimes dictatoriaux et autoritaires qui se revendiquent du communisme pour saisir le pouvoir et installer un capitalisme d’État qui sert une infime minorité de personnes au pouvoir au détriment du peuple, et qui “oublie” que cette étape n’est pas censée être un aboutissement.
parce que selon la propagande capitaliste les anti-capitalistes seraient de grands méchants tyrans
Non plus. Parce que tous les régimes ML et associés terminent de la même façon, défendus par des tankies prêts à excuser des génocides tout en écrasant n’importe quel mouvement demandant de l’indépendance et de l’autodétermination, quitte à s’associer avec des fascistes qui ont, in fine, le même but politique qu’eux.
La propagande anti-communiste a commencée dès 1917
Non, ça date d’au moins 50 ans avant, quand les mouvement anarchistes ont commencé à gagner de la traction dans les manufactures.
mais tu n’as pas compris le contexte dans lequel l’u.r.s.s. s’est trouvée pendant toutes ces années
Bien sûr, car toi seul et ton savoir vénérable détiennent la vérité.
leurs progrès et les conditions sociales offertes à leur population sont des succès retentissants dont tu refuseras de reconnaître la portée
Je ne vois pas pourquoi je ferais ça, par contre je ne vois pas pourquoi j’attribuerais ça plus au régime communiste qu’au progrès technique, sachant que le reste du monde a suivi le même parcours peu ou prou au même moment. C’est tellement vide de sens et de substance politique que la même peut être faite au sujet du capitalisme dans n’importe quel pays de l’ouest, ou de l’impérialisme dans les pays comme le japon.
si tu préfères le système actuel alors soit
Je ne vois par à quel moment j’ai dit ça et ça montre un peu la mentalité de toi et tes comparses. Il n’est pas possible d’avoir une critique des ML sans pour autant être un agent de la CIA à la solde du grand capital. Tout ce qui a été fait, est fait, et sera fait par des régimes au drapeau rouge est parfait et justifié. Tes connaissances politiques sont tellement limitées que tu ne comprend pas d’où vient mon point de vue, historiquement comme politiquement et je trouve ça aussi marrant que révélateur.
Et pour revenir à une de tes phrases précédentes :
Je crois que l’on gagnerait tous à parler plus souvent avec les personnes d’Hexbear et Lemmygrad.
D’où crois tu que je viens, et pourquoi pense tu qu’il y ait autant d’émoji directement tirés d’hexbear ici.
Même si mes souvenirs ne sont plus aussi bons qu’alors, il est extrêmement grave que nous soyons collectivement aussi aveugles, trouvant normal de ne jamais connaître le point de vue opposé sur tous les sujets(, nous ne connaissons même pas la définition des mots que nous utilisons : démocratie, aristocratie, anarchie, capitalisme, communisme, socialisme, …), que ce soit en politique internationale mais aussi sur le climat ou les vaccins ou n’importe quel sujet considéré important, c’est “normal”.
Je vois, j’aurais dû ne même pas tenter en fait. Tu saches, le mouteuple est aveugle.
Bref, je t’invite à te renseigner sur le concept de sinisation, et de la volonté politique manifeste et assumée de sinisation du PCC, c’est le seul truc important à retenir, ainsi qu’à tous les écrits sur la culture et le fonctionnement de la Chine Impériale (plus particulièrement la dynastie Qing) qui contextualise les agissements chinois depuis la chute de l’empire.
Admets le problème de ne pas connaître l’autre point de vue.
Régurgiter de la propagande d’un côté où de l’autre n’est pas “connaître l’autre point de vue”.
Être capable de régurgiter la propagande d’un côté ou de l’autre est la définition de connaître l’autre point de vue.
Mais comme tu veux, est-ce que tu reconnais au moins la gravité que, toi ou les autres, n’aient jamais pris connaissance de la propagande de l’autre côté, sur tous les sujets considérés importants ?
Ou, si tu ne penses pas que ce soit le cas, est-ce que tu admettrais que ce serait problématique si jamais c’était le cas ?
Ce sont des questions liées à la défédération d’Hexbear et Lemmygrad, bien que ce soit encore davantage une injonction à te rendre compte de ce problème lorsque nos médias seront comme d’habitude unanimes sur le prochain sujet considéré important(, même si je dois reconnaître qu’ils me surprennent plus d’une fois, ils ont autorisés certains antivax à s’exprimer même si la répression des opinions fut réelle, et leur soutien à Israël suite au 7Oct n’est pas du tout aussi unilatéral/biaisé que celui apporté aux États-Unis suite au 11Sept, ou à la France suite à Charlie Hebdo, d’habitude tuer 10 ou même 100 fois plus de civils innocents que n’en ont fait les attentats ne nous a jamais fait sourciller, ni les doubles standards, c’est peut-être parce qu’Israël ment ouvertement, ne cache pas ses ambitions coloniales, etc., en vérité je ne sais pas trop pourquoi c’est différent cette fois-ci, non pas que cela les aura empêché de massacrer unilatéralement des dizaines de milliers d’enfants “terroristes”).Un capitalisme d’État reste un capitalisme.
Sous réserve de vérification, je ne serais pas surpris de confirmer que les anarchistes ont été les premiers à parler de communisme autoritaire, car contrôlé par l’État, pour le distinguer de leur anarcho-communisme, contrôlé directement par les citoyen·ne·s via l’équivalent des soviets, il dit de façon intéressante dans cet extrait que l’État seul capitaliste, le collectivisme, ou la coopération, sont des écoles intermédiaires cherchant des compromis. C’est surprenant, et donne envie d’en savoir davantage :
(Source : écrit : http://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/kropotkine-communisme-et-anarchie.html, audio : https://librivox.app/book/114426)Puisque la Chine serait un capitalisme d’État(, avec l’État comme seul actionnaire je suppose), il faudrait m’expliquer pourquoi il ont des entreprises privées, ou mi-privées mi-publiques, ou mi-autogérées mi-privées(, par ex., les seuls actionnaires de Huawei sont ses employé·e·s), ou avec différents niveaux d’autogestion, entre autres variantes.
Et puis faut y aller pour écrire sérieusement que “Un capitalisme d’État reste un capitalisme”, la Corée du Nord par exemple n’a pas d’impôts(, le rêve anarcho-capitaliste), ce n’est possible que parce qu’ils prennent leurs recettes des bénéfices des entreprises, c’est différent que si cela tombait dans la poche de capitalistes contrairement à ce que tu semblais avancer.Tu considères qu’une communauté spécialisée dans le pire qu’ils aient pu trouver sur cette instance est représentatif de l’ensemble de l’instance ?
Non, à la base je me basais sur la front page au moment où le thread avait lieu.
?
Ok, ce serait déjà plus honnête, donc que vois-tu sur la front page qui justifierait cette dé-fédération ?T’es comme le n.p.a. ou l.o. : Opposé à l’u.r.s.s., et aux autres pays socialistes
Non. Je suis opposé aux régimes dictatoriaux et autoritaires qui se revendiquent du communisme pour saisir le pouvoir et installer un capitalisme d’État qui sert une infime minorité de personnes au pouvoir au détriment du peuple, et qui “oublie” que cette étape n’est pas censée être un aboutissement.
Donc oui, sans surprise, comme tous les socialistes continuant pourtant de s’opposer aux pays socialistes, tous jugés dictatoriaux par les médias capitalistes.
parce que selon la propagande capitaliste les anti-capitalistes seraient de grands méchants tyrans
Non plus. Parce que tous les régimes ML et associés terminent de la même façon, défendus par des tankies prêts à excuser des génocides tout en écrasant n’importe quel mouvement demandant de l’indépendance et de l’autodétermination, quitte à s’associer avec des fascistes qui ont, in fine, le même but politique qu’eux.
Je peux te dire que nos gouvernements excusent plus d’un génocide(, et je ne parle pas que du Moyen-Orient, ni de la colonisation), mais tu parles duquel là, des ouïghours encore une fois ?
(et génocide est un mot qui a été historiquement trop abusé par l’occident à la moindre occasion pour censurer les opposants afin que l’on puisse encore le prendre au sérieux)
Et puis, je suppose que tu n’as rien contre l’indépendance et l’autodétermination de la Bretagne, de la Corse, du pays Basque, de l’Alsace-Lorraine, de la Savoie, etc. ? Si toi, non, nos dirigeant·e·s, si.La propagande anti-communiste a commencée dès 1917
Non, ça date d’au moins 50 ans avant, quand les mouvement anarchistes ont commencé à gagner de la traction dans les manufactures.
Oui, bien vu, je voulais parler de la propagande anti-u.r.s.s. bien sûr.
Par contre la faire démarrer avec le succès anarchiste me semble abusé(, même si j’ai la réf, avec des attentats qui auraient vraisemblablement été des opérations sous faux-drapeau).
Proudhon a beau avoir eu du succès( mérité), la commune de Paris était unie sous le drapeau rouge, et la première et seconde internationale aussi. De toute façon ces distinctions n’ont pas trop d’intérêt, socialistes et anarchistes sont tous les deux anti-capitalistes et c’est pour ça qu’il y a une propagande contre eux, d’ailleurs anarchiste veux dire anti-hiérarchie, ça m’a tout l’air de correspondre aux dogmes socialistes, quoiqu’en dise notre propagande du “certains sont plus égaux que d’autres”.
D’ailleurs, Aragon aurait dit “La femme est l’avenir de l’homme”, n’est-ce pas ? Je ne savais même pas qu’il était communiste, enfin bon/bref, comme de dire “L’homme propose et la femme dispose” au lieu de Dieu(, dsl, je n’ai évidemment rien contre “la” femme, juste de bons exemples de modifications du sens d’origine que tout le monde connaissait, à l’époque).Je dois insister sur un point néanmoins, car faudrait que tu réalises qu’un pays anarchiste et libertaire ne survivrait pas aux influences/attaques étrangéres, c’est pour ça qu’ils n’ont pas existé, et non à cause de dictateurs, si tu ne le savais pas(, et tu le contesteras probablement). C’est peut-être la première chose par laquelle j’aurais dû commencer, les gars sont dans une optique de survie, pas d’expérimentation et de prise de risques.
C’est par là qu’on commence(, en plus de citer toutes les bonnes choses réalisées que l’on va évidemment passer sous silence) :
Leur autoritarisme est également grandement exagéré, ça vaut la peine de le souligner une seconde fois.je ne vois pas pourquoi j’attribuerais ça plus au régime communiste qu’au progrès technique, sachant que le reste du monde a suivi le même parcours peu ou prou au même moment.
Parce qu’il s’agit de leur conditions de vie/travail et non de leur progrès technique, c’est inspirant, parce qu’avant eux l’on disait que le socialisme n’était qu’un doux rêve idéaliste, et ils ont démontrés que c’était faisable/réaliste, cela donnait envie de les imiter, nous n’étions plus confronté à l’éternel argument du “ça ne marchera jamais”.
(source)si tu préfères le système actuel alors soit
Je ne vois par à quel moment j’ai dit ça et ça montre un peu la mentalité de toi et tes comparses. Il n’est pas possible d’avoir une critique des ML sans pour autant être un agent de la CIA à la solde du grand capital
Tout ce qui a été fait, est fait, et sera fait par des régimes au drapeau rouge est parfait et justifié
Tes connaissances politiques sont tellement limitées que tu ne comprend pas d’où vient mon point de vue, historiquement comme politiquement et je trouve ça aussi marrant que révélateur.Ton point de vue est le même que celui des autres français de gauche, bien sûr que je le connais, au moins dans les grandes lignes, voici le mien à votre sujet :
Étrange socialiste si tu ne soutiens pas les derniers pays socialistes en existence et crois la propagande capitaliste à leur égard, et non leur point de vue à eux(, qu’il faudra chercher parce que tu ne la trouveras pas sur Mediapart, l’Humanité, ou même le Monde Diplomatique).
Étrange socialiste si tu veux te défédérer d’Hexbear et maintenir la défédération avec Lemmygrad. Ils sont un peu trop communistes et anti-Israël et pro-“dictatures socialistes” à ton goût, du coup c’est plus important de les exclure que d’exclure les capitalistes, ok.Bref, je t’invite à te renseigner sur le concept de sinisation, et de la volonté politique manifeste et assumée de sinisation du PCC
Idem.
Et si la politique de nationalisation française envers ses régions ne t’a pas choqué, c’est que tu imagines que le processus de sinisation est pire, encore une fois en te basant sur des médias capitalistes et en ignorant le point de vue pro-Chine.Je vais pas te retenir plus longtemps si tu as autre chose à faire, perso j’aime bien débattre de mes opinions sur internet mais sinon, merci pour la discussion.
les anti-capitalistes seraient de grands méchants tyrans, dont la population attendrait d’être libérée, et nous remercierait même si nous entrions victorieux dans les rues
Non. Les anti-capitalistes sont anticapitalistes. Les tyrans sont des tyrans. On peut avoir des tyrans écologistes, des tyrans anticapitalistes. Tout dépends des moyens utilisés.
Moi je classe Poutine, Xi Jiping comme tyrans capitalistes.
More state execution : S’il est si grave d’être en faveur de la peine de mort comme décision judiciaire, alors que dire des États-Unis ?
Je suis absolument contre la condamnation à mort ET le système carcérale tel qu’il existe en france. Je trouve que c’est grave de défendre la peine de mort. Ça finira par se retourner contre nous, toujours.
Après, je veux bien un lien sur jlai.lu sur l’apologie de la peine de mort que je puisse le reporter.
Calls for even more genocide : Tu trouveras pire en France au sujet de l’État islamique et trouvera ça normal, tu trouveras pire en Israël au sujet des palestinien.ne.s et trouvera ça normal.
Je trouve pas ça normal non plus, c’est pas une question de “eux c’est pire, et on en parle pas.” Ou de comparer. C’est non.
Bref je sais pas si ça avance quelque chose…
Moi je classe Poutine, Xi Jiping comme tyrans capitalistes.
Et je t’affirme que tu ne les considérerais pas comme des tyrans si la propagande occidentale était différente à leur sujet.
Pour ne prendre qu’un exemple(, libre à toi d’en rajouter), tu as probablement vu une grande quantité de preuves démontrant que V.Poutine a triché aux élections, et prend le “pauvre peuple russe en otage”, avec des micro-trottoirs de russes pris·es au hasard et déclarant courageusement qu’elles/qu’ils aimeraient se débarrasser de ces tyrans.
Bon courage pour trouver des sondages, mêmes réalisés par des instituts occidentaux, qui ne montrent pas que la ferveur populaire envers V.Poutine est authentique.
Mais, tu me diras, même si nos médias ont pris soin de nous cacher ce fait et nous ont mentis sur les triches(, s’avérant au final non nécessaires), il n’a acquis un tel support qu’à cause de la propagande d’État !
Je vois que l’on est prêt à passer aux critiques de notre propre gouvernement dans ce cas, avec les médias aux mains des riches, quelle est la différence ? Ce serait l’occasion de montrer le soutien étranger/occidental aux médias d’opposition de tous les pays que nous souhaitons influencer(, mais bien sûr lorsque c’est nous qui avons des médias soutenus par les russes c’est inadmissible, cf. RT durant les gilets jaunes, ou l’accusation de désinformation russe plus largement)
Bonne chance également pour trouver un pays encore plus fier de son gouvernement que les chinois·es.
Elles ont un drôle d’aspect tes tyrannies illégitimes.Je me doute que tu ne seras pas convaincu, mais mes arguments sur les sondages russes et chinois ne sont pas attaquables, va falloir que tu expliques pourquoi l’approbation populaire pour leur gouvernement ne rend pas ceux-ci légitimes.
Et si tu rejettes la faute sur la propagande, va falloir éviter le double standard avec notre propre cas.
Merci de prendre le temps de débunk cette liste, elle est vraiment ridicule.
Pas de soucis, c’est important que tout le monde puisse donner son avis, après si défédération il y a, ça ne t’impactera pas particulièrement vu que tu es sur .world, mais c’est bien que tu puisses aporter ta perspective aussi !
Je lis tout ça et reviens vers toi quand je peux (pas garanti que ça soit ce soir hihi)
Ton com est dommageablement agressif, et vu que la discussion qui s’en suit est super bien, ça vaudrait le coup de le retaper que les autres aient envie et prennent le temps de lire la suite.
L’argument “le blocage caynul, ça fait des bulles/chambres d’échos” est assez mauvais selon moi. Tout le monde ne bloque pas par défaut tous ceux qui ne sont pas du même avis. Par contre, bloquer les gens qui insultent et sont violent et irrespectueux c’est de l’hygiène internet de base. Si les commentaires qu’on a vu sur notre post sont acceptable selons les admins de l’ours hexagonale, y a rien a sauver.
L’instance jlai.lu est plutôt tranquile et peu agressive, je vois aucun problème à bloquer les instances qui respectent pas ça.
Personnellement je ne tolère pas l’intolérable, ne serait-ce que pour ça faudrait les bloquer.
Ben la chambre à écho est un réel problème, iels s’autonourissent, feront pareil ailleur et dans la vie courante.
Moi j’espèrais changer un peu ça car sur le long terme, c’est positif pour tous et toutes.
Je suis d’accord avec toi, je préfère préserver une bonne ambiance ici et avoir un autre serveur ouvert aux ours. Je me demande si on ne devrait pas le signaler aux autorités vu les appels à la violence…
Je dirais même plus, ils s’autonounours.
Et c’est pas des winnies
Tu es trop gentil snoopy, prend soin de toi aussi. T’es pas obligé de supporter les insultes pour une vague chance de changer l’avis de quelqu’un.
Je savais que c’était plié mais j’allais pas rester les mains croisées.
Je voulais les mettre devant leur contradiction et démontrer sur leem.ee que cowbee, qui défendait hexbear, fait parti du problème.
Après je sais pas si c’est une bonne chose, bcp me trouve trop gentil. Dis comme ça, ça ne me rassure pas. 🥺
J’ai lu l’échange après coup, et je dois dire que ton calme était surhumain.
Merci. J’étais une marmitte en vrai. 😅
Les anglais ont une jolie formule pour ton cas: “on ne peut pas verser de l’eau depuis une coupe vide”. Quand tu te prends des insultes en pleine tête tu peux te dire que ca te fais rien du tout, mais c’est pas forcément vrai, C’est possible que ca te touche quand même un peu. Je veux juste que tu en aies conscience et que tu fasses attention à ta santé mentale. Après tu es pas non plus en ligne tout le temps et tu fais des jolies choses à coté, peut-être que tu as trouvé un bon équilibre et que ca te gène pas 🤗
Jolie formule anglaise :3
Ça me touche toujours un peu mais pas autant que le reste IRL.
Yeah, je suis bcp moins en ligne, et surtout ça m’a bien aidé contre la depression, oui vous tous et toutes. :3
Je fais de belles rencontres avec des gens super bienveillants. Il me restera bientot que le terrain une fois l’implant cochléaire bien amorcé.
J’ai pas un radis mais ya de l’oseille. J’espère etre un maraicher très cool. 😎
Ca fait plaisir à lire tout ca ! fais pas attention à moi alors.
Si, quand meme un peu. Tu continu le Melodica ? :)
J’ai beaucoup de respect pour cette démarche, j’ai d’ailleurs cru comprendre que tu avais tenté de discuter autant que possible avec eux. Comment tu vas ?
C’est plutot anansi qui a longuement discuté, enfin on a tous fait un petit bout.
En tout cas merci, ça va bien. :)
J’avais pas pris part à la conversation à ce moment là, mais c’était déjà épuisant à lire, à comprendre … alors bon, j’imagine que c’est pas mieux quand on essaie de raisonner quelqu’un ^^
Non, surtout quand l’un te fait la rapière à fromage et l’autre te prend pour une quiche. Bon ça fait pas de quiche lorraine mais au moins j’aurais tenté quelque chose. 😁
Exactement, on doit être implacables contre ceux qui font la promotion de génocides et/ou régimes autoritaires, surtout que nous sommes quand même français
Mon avis personnel, pour ceux que ça intéresse, est que ces deux instances sont remplies de ce qu’on qualifie ici de rouges-bruns, tankies, ou encore fascistes de gauche.
Ce sont avant tout des autoritaires qui aiment se dire de gauche, mais utilisent les mêmes outils, ont la même vision politique, la même organisation, et ont tendance politiquement et historiquement à s’allier aux fascistes “officiels” dès qu’un mouvement réellement de gauche révolutionnaire émerge.
Je trouvais tolérable de “ne rien faire” tant qu’ils restaient dans leurs coins, mais j’avais un peu oublié qu’un autoritaire reste un autoritaire et que la seule place qu’ils méritent est dans un puits, en n’oubliant pas de frapper les mains qui tentent de sortir avec un gros baton.
Exactement mon point de vue!
Ce sont avant tout des autoritaires qui aiment se dire de gauche, mais utilisent les mêmes outils […]
Ils sont de gauche : bienvenu dans le monde magique des communistes orthodoxes (Marxistes, Trotskystes… Bref : les autoritaires).
Marx & Engels étaient déjà commac’ : à calomnier, insulter, accuser les autres de leurs propres méfaits… De véritables petits Trump de gauche.
C’est l’adn du parti : ils ont ravagé les autres mouvements communistes pour imposer leur doctrine comme la seule & unique valable ; une véritable secte.
J’avais bloqué les instances il y a longtemps car je n’avais pas envie de voir ce type de point de vue dans mon fil, et celles me semblait bien jusque là (ce choix ne touchait personne d’autre que moi). Mais après les avoir vus débarquer pour faire du brigading dans un post qui était là pour réfléchir, la défédération me semble justifiée car ils ne sont pas dans une démarche d’échange, plutôt dans l’imposition de leur point de vue.
TL;DR : les mêmes arguments que ceux déjà présentés avant dans ce post.
nan mais sérieux, allez faire un tour sur la liste de posts et commentaire les gens, et revenez me dire que ca vaut la peine de discuter avec ces gens là.
Je reprends mon commentaire sur le fil qui a été envahi par les ours.
En tant que modéré, je suis obligé de bloquer hex, ml et grad ainsi qu’environ une cinquantaine de leurs activistes qui agissent sur les autres instances. En gros, ces derniers sont les gens qui ne marchent qu’avec deux catégories, soit tu adhères à 100% à leur opinion, soit tu es un fasciste/nazi. Faire preuve d’esprit critique sur leur commentaire. Nazi. Leur demander d’être cohérents sur leurs positions. Croyez-le ou pas, nazi !
Pour ma santé mentale, c’est ça ou quitter Lemmy. Pour le moment ma solution marche à peu près, je continue de regretter une extrême-politisation de tout qui est fatigante. Pourquoi on n’arrive pas à avoir des positions nuancées sur internet ? Parce qu’on n’a pas à faire face directement à la sensibilité humaine de l’autre, je suppose.
Je pense que c’est un problème pour l’accueil de nouveaux membres si on veut rester ouvert à plus de diversité d’opinions. Leur conseiller de bloquer des instances et des gens d’entrée, ça ne fait pas envie du tout. Donc, je pense que le faire au niveau de l’instance, contre les instances les plus consensuellement problématiques, est utile.
Je pense que c’est un problème pour l’accueil de nouveaux membres si on veut rester ouvert à plus de diversité d’opinions. Leur conseiller de bloquer des instances et des gens d’entrée, ça ne fait pas envie du tout. Donc, je pense que le faire au niveau de l’instance, contre les instances les plus consensuellement problématiques, est utile.
C’est un bon point. Bien entendu si quelqu’un veut pouvoir interagir avec Hexbear ou Lemmygrad iel peut ouvrit un alt sur lemm.ee ou autre, mais comme instance d’accueil francophone pour les gens qui ne connaissent pas Lemmy ou le Fediverse c’est sans doute mieux de proposer un espace sans
Pour.
Rien que de lire que vouloir défédérer avec eux équivaut à rejoindre des personnes qui commettent atrocités humaines au travers de leurs commentaires, ce n’est que peu raisonnable de discuter avec des gens qui ont de tels préjugés sur autrui.
Aucune argumentation, un simple saut sur le fait qu’iels nous souhaitent un bon débarras, iels semblent sauter très rapidement sur l’agressivité envers autrui ou nommer autrui monstruosité de par désaccord. Pas idéal à voir sur la communauté locale.
Merci pour cette réflexion!
Je partage l’analyse, en ajoutant que je pense personnellement que ce sont soit des adolescents qui sont pas éclairés à tous les étage, et dans ce cas je leur en veux pas trop, bien que je remarque chez eux les mêmes processus edgy qui ont fait virer les forums de JVC à droite toute dans les années 2010. Soit ce sont des adultes, et dans ce cas, je suis bien inquiet pour leur santé mentale…
Je voterai pour la dé-fédération, je pense qu’on sera beaucoup à penser la chose suivante : jusque là l’ours hexagonal ne nous posait pas de problèmes, mais étant donné le comportement de ses utilisateurs sur le sujet de TheFrirish (brigading, insultes, ils se sont pointés sur une commu locale et n’ont pas respecté le code de conduite de l’instance…) on a pas trop envie d’intéragir avec eux. C’est arrivé une première fois, ça ne m’étonnerait pas que leur comportement de bully nous fasse oublier d’eux.
Néanmoins je recommande aux votants de bien penser aux implications, la dé-fédération ça veut dire que tout utilisateur ne pourra pas accéder à quelconque contenu de hexbear ou lemmygrad par défaut, il se peut que des communautés chez eux vous intéressent, et vous ne pourrez donc plus y accéder. Un blocage d’instance au niveau de l’utilisateur pourrait être suffisant aux yeux de certains, mais à quel prix quand on voit le comportement de ces deux instances. Pesez bien le pour et le contre.
Néanmoins je recommande aux votants de bien penser aux implications, la dé-fédération ça veut dire que tout utilisateur ne pourra pas accéder à quelconque contenu de hexbear ou lemmygrad par défaut, il se peut que des communautés chez eux vous intéressent, et vous ne pourrez donc plus y accéder. Un blocage d’instance au niveau de l’utilisateur pourrait être suffisant aux yeux de certains, mais à quel prix quand ces deux instances. Pesez bien le pour et le contre.
A noter que vous pourrez toujours lire le contenu en allant directement sur leurs sites, c’est commenter ou voter depuis votre compte Jlailu qui ne sera plus possible
Pour la liste des communautés : https://lemmygrad.ml/communities
Death to NATO
Sympa comme douzième communauté la plus active 😅
Perso, je suis plutôt contre, pour les raisons suivantes :
- Bien que l’instance soit majoritairement toxique et pas hyper bien fréquentée avec des propos dont je ne partage pas les points de vue, je pense qu’il y a plus d’inconvénients à la déféderation
- Si jamais quelqu’un fait un post interéssant ou laisse un commentaire constructif (oui ça peut arriver, c’est sûr qu’il y a des gens qui font des posts cool sur cette instance), si ils viennent de hexbear vous ne pourrez pas le voir
- Si vous avez un-e ami-e qui est sur cette instance, vous devrez trouver un autre moyen pour vous envoyer des messages (changer d’instance ou utiliser une autre plateforme) et je trouve ca dommage que le drama entre instances peut dresser des murs comme ceux-ci.
- Déféderer crée des chambres d’écho, et supprime la visibilité de points de vue alternatifs (même si on est pas d’accord avec eux ou que c’est des trolls, c’est important d’avoir plusieurs point de vue)
- Si quelqu’un vous embête, vous pouvez juste le bloquer quelque soit votre instance
- Si toute l’instance vous gêne, vous pouvez aussi la bloquer et ne plus rien voir de hexbear dans votre fil, ce qui rend le même effet sans avoir à impacter les autres!
Voilà, c’est mon avis et au vu des vote ce n’est pas la majorité mais vous pouvez débattre sur ces points dans les réponses!
Clairement, je ne suis pas de ton avis, mais je veux bien en discuter.
Mon sentiment sur tout ça, c’est que la dé-fédération doit permettre à jlailu de se désolidariser (d’une certaine façon) d’une communauté qui est notoirement connue pour ses appels à la haine, à la violence, au meurtre, au terrorisme et j’en passe. C’est très bien documenté sur !meanwhileongrad@sh.itjust.works
Ne pas tolérer le comportement inacceptable d’une communauté tierce, c’est se protéger et sa communauté.
Dé-fédérer c’est aussi la force du fédiverse, si je dois balayer 40 appels à la haine pour trouver un débas d’opinion intéressant, c’est pas intéressant. Mentalement autant de violence c’est difficile à supporter.
Une autre force du fédiverse c’est de fonctionner avec des alt. Si tu veux continuer à voir les postes de ces deux commus, c’est toujours possible d’avoir un alt.
Désolé pour le monologue, je vais discuter un peu tes arguments si tu veux bien.
- De quels inconvénients on parle ? Pour moi bloquer une commu dont je ne partage pas les propos et la toxicité, c’est plutôt gagnant-gagnant.
- Un alt général ou un RSS, suivre le contenu sans le subir dans ta communauté. Question de point de vue, je conçois que ce ne soit pas acceptable pour toi.
- Si c’est vraiment un·e ami·e, un alt devrait être tout à fait acceptable, voire l’inviter à migrer si possible. Mais soyons honnête, ce n’est pas un drama, c’est une avalanche de propos haineux et d’accusations qui ont été larguées, simplement parce que quelqu’un a relancé la question de la dé-fédération avec des exemples pour argumenter. Puis l’exemple est arrivé par lui-même.
- Encore une fois c’est mon point de vue, mais dé-fédérer ne nous isole pas nous. Ça isole les commus toxiques qui progressivement se font dé-fédérer. Moins il y aura de personnes pour accepter leurs comportements inacceptables, plus ils seront seuls. Ils seront dans leur bulle. De plus, il n’a jamais été question de dé-fédérer à tout va, @anansi@jlai.lu a été limpide là-dessus il me semble.
- Une personne ne représente pas une commu à elle seule, c’est évident.
- jlailu est aussi une communauté ouverte aux personnes qui peinent à comprendre le fédiverse et qui assimilent mal son fonctionnement. La responsabilité d’une communauté, c’est peut-être, aussi, de préserver ses utilisateurices en faisant en sorte que celleux-ci ne se fassent pas qualifier de nazis, de colonialistes ou de génocidaires à cause de leurs origines. Mon exemple est un peu extrême ? C’est pourtant bien ce qu’il s’est passé.
Bien entendu, personne ne s’attend à ce que l’on soit tous du même avis, c’est pour ça qu’on vote et que l’on discute.
Désolé, ma contribution à la conversation est un peu longue mais je suis un peu fatigué et ça devient difficile d’être efficace.
En tout cas, si un de mes propos te semble aggressif ou autre fais le moi savoir je reformulerai. Bonne soirée ^^
Édith: Je suis pas doué avec les liens/tags du fédi ^^’ Édith 2: j’ai corrigé des coquilles et essayé de le rendre un peu plus inclusif
Hé bien ce sont de très bons points, tu m’as convaincu de changer dd point de vue!
Bravo à toi et merci pour ces contre-arguments clairs, je vais changer mon vote!
Très sincèrement, je n’ai pas envie de faire changer d’avis qui que ce soit, je ne suis pas (je crois ?) un faiseur de morale, je suis même plutôt passif au quotidien.
Discuter, par contre, me semble plus sympa.
Enfin, en tout cas encore bonne soirée, perso je suis complètement éclaté.
Ah, et aussi, bloquer une instance côté client ne bloque pas les commentaires, que les postes dans /all.
Bonjour, Je suis trop peu présent pour me sentir légitime à me prononcer, mais je soutiens la décision qui émanera de ce vote. Merci aux personnes qui se sont impliquées dedans.
Pour…
J’étais initialement plutôt contre, mais les exemples partagés me gênent beaucoup. Non seulement j’ai pas spécialement envie d’être confronté a ça personnellement, mais je ne voudrais surtout pas qu’un vote contre de ma part contribue a exposer d’autres personnes de notre instance a ce type de contenu.
J’ai un peu peur de jeter le bébé avec l’eau du bain, mais je pense que c’est la meilleure solution
Avec mon post j’ai balancé la baraque dans laquelle y’avait le bain et le bébé
