Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Pas spécialement, Etienne Chouard, on y reviendra plus tard. Là, je me concentre sur le climat.
Non, Marco Nius n’offre aucun argument contre crédible, il n’est pas une voix alternative. Ce n’est pas une question de médias qui vous cachent la vérité, je te l’ai déjà dis, ces infos tu les retrouve dans la presse spécialisée et technique. Pas ailleurs. c’est dans ces médias.
C’est une question de logique, de mathématiques. Lire et comprendre un graphe.
Moi ça me rend très triste et en colère contre lui parce qu’il te mène en bateau en abusant à de multiples reprises de biais et nous prend pour des quiches. C’est un manipulateur.
Je t’ai fait et refais toute la démonstration. Le fait qu’il ment sur la neige ne te choque donc pas ? Le fait que les forets françaises meurent 2 fois plus vite non plus ? Il t’a caché des choses et tu le crois ?
Je m’arrete là.
j’ai mis toute mon énergie pour que tu t’en rendes compte. Tu as les clés en main, tu peux largement améliorer ta compréhension du climat et aller beaucoup plus loin que tu ne l’aurais imaginé. À toi de les saisir si tu me fais confiance.
Et je le fais pour toi. Personne ici, sur jlai.lu, n’aurait la patience de faire les démonstrations que je t’ai faite.
Si tu veux vraiment t’informer sur le climat, met tout le reste à la poubelle, tout, et suit Serge Zaka
https://x.com/SergeZaka
Lui ne te prendra pas pour une quiche. Il fait la part des choses avec le pour et contre, il parle aussi de solutions politiques, techniques. Pour nous les agriculteurs, il est une mine précieuse d’information car il nous permet d’articiper. Et tu ne l’imagines meme pas. Il fait du bien.
C’est ma seule condition pour poursuivre nos conversations.
Le reste, on le fera par palier. On abordera le reste plus tard. Pour moi, tant que ce problème de logique n’est pas résolu, ça ne sert à rien d’aller plus loin, et d’aborder le reste. D’abord l’environnement. Ensuite Etienne Chouard.
Oublie les médias, les gouvernements, big brother, fabrique du consentement, (moi aussi je lis tout ça) sort-les de l’équation et relit les faits exposés.
Tu aurais pu poster ta réponse en-dessous de ce commentaire, c’est la troisième fois, arrête stp.
C’est un peu h.s., mais je n’aime pas quand les journalistes disent ça d’ailleurs, c’est malhonnête(, même si on pourrait le comprendre, on aurait aimé qu’elles/qu’ils trouvent une meilleure transition en vérité, enfin bon, on va pas refaire le monde partout)
Et pas de problèmes(, évidemment,) si tu veux rester sur le climat.
Réfutes-en un seul, tu ne m’as jusqu’à présent apporté que des arguments “pro-climat”, sans attaquer ses réfutations, et sans apparemment envisager une compatibilité.
Bon exemple de choses qui ne seraient pas incompatibles.
J’ai également plein de liens “pro-climat”, ça te fera peut-être relativiser l’image que tu te fais de mes croyances à ce sujet : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, tu me pardonneras leur manque de classement et de nombre, il me semblait un peu moins intéressant de les noter en tombant dessus mais parfois j’y pensais.
Prend un seul graphique(, autre que les chutes de neige que tu as abordé en montrant des mesures qui nuancent en parlant de l’épaisseur de celle-ci, encore une fois il reconnaît l’existence du réchauffement climatique, de toute façon on peut difficilement imaginer une coordination biaisant tous les appareils de mesure de la planète, mais il a des contre-arguments valables sur plus d’un sujet apparemment, et peut-être aussi sur l’exagération de cette augmentation via des mécanismes artificiels comme l’homogénéisation des données qui m’interroge). Prouve que la base de données est biaisée, ou son interprétation erronée.
Le fonctionnement normal de Lemmy : on répond juste en dessous du commentaire. Tu peux cliquer sur la chainette pour le retrouver.
j’ai démontré en quoi il te trompe et réfuté la quasi-totalité de ses arguments coraux, foret, nappes…et neige. Ce ne sont pas des arguments “pro-climat”, mais des démonstrations, des faits, de la science.
Pour les médias, on verra plus tard, c’est trop tot. Je te le redis tu trouvera ces infos dans la presse spécialisée mais tu n’es pas prêt. Iels ne te trompent pas comme tu semble le croire, juste tu ne saisis pas complètement la mécanique.
Je ne dis pas cela pour te vexer, ce sont des paliers, les médias ce sera plus tard.
Reprenons, si tu m’affirme que la forêt a une plus grande surface en France et que c’est un argument “anti-climat”. Alors tu n’as pas du tout compris, d’autant plus que l’IGN a un avis beaucoup plus nuancé dessus.
Après, le fonctionnement normal n’est généralement pas de répondre à quelqu’un en 2-3 commentaires parce que l’on a atteint la limite de caractères 😬
C’est juste qu’après ça devient labyrinthique, c’est plus clair de ne garder qu’un seul fil.
Ok, donc tu valides cet argument de Marco Nius, mais le nuance/précise avec d’autres informations, comme la santé de ces arbres et leur mortalité accrue, etc.
On est d’accord là-dessus, mais on est plus proche de la vérité en gardant en tête son contre-point, qu’il soit exprimé dans un autre journal/article ou au sein du même article. Si l’on fait face à un biais uniformisé on est obligé de se reposer sur notre confiance envers les journalistes qui nous aurons préservés de faussetés pour ne pas nous embrouiller avec leurs réfutations.
Et ce n’est pas grave de dire une vérité, faut juste apporter un contexte, dans le cas “pro”, et “anti”, pour tous les sujets, et l’on comprendra mieux un sujet en lisant les opinions biaisées contradictoires.
Oui, en effet, je divise les posts par theme.
Non, je ne le valide pas complètement puisque j’apporte les parties qu’il a omis donc l’exemple le plus flagrant est celui de la couverture neigeuse aux USA et les nappes. Ça ne te choque toujours pas ?
La manière dont il le fait induit le public en erreur, et n’importe qui pourrait tomber dans le panneau. Il ne cherche pas à apporter la vérité mais à semer le doute sur l’impact du climat. Le vois-tu ?
Oui, je vois son biais(, de même que je le vois chez Serge Zaka, ou chez moi pour les sujets qui m’intéressent, on essaye de rester objectif/crédible même si c’est un mythe), et je vois aussi que c’est utile :
Les forêts sont maltraitées, mais elles ne diminuent pas en superficie.
La neige diminue en épaisseur, mais pas en couverture neigeuse.
Les nappes phréatiques ne semblent pas poser problème en revanche, tu as critiqué qu’il n’avait pris qu’un point, et les différents points pris au hasard ici sembleraient indiquer une stabilité des niveaux sur le long terme. Je n’ai pas trouvé d’évolution nationale dans le temps permettant de le confirmer, mais sa réponse ici me semble pertinente.
Il y aura probablement matière à nuancer, mais si tu veux me convaincre qu’il s’est trompé tu devras trouver un graphique illustrant l’évolution des nappes phréatiques au niveau national au cours du temps, tu auras peut-être plus de chance que moi dans cette recherche.
Il dit de plus que le niveau des précipitations va augmenter d’après le g.i.e.c., enfin je vais pas te refaire tous ses arguments.
L’épisode des ouragans aux États-Unis est encore suffisamment récent pour que l’on se souvienne des phrases affirmant que ce phénomène ne faisait qu’augmenter à cause du réchauffement climatique, qui ‘a menti’/‘s’est trompé’ ?
Même si je ne suis pas certain de cette conclusion, on pourrait imaginer que, au niveau des inondations, les dommages économiques(, beaucoup discutés ici,) n’augmentent avec le temps qu’à cause de cette expansion et de l’urbanisation augmentant le coût au m².
Donc pour en savoir plus, j’ai voulu regarder le nombre d’inondations. ChatGPT m’a fait une modélisation de cette base de données semblant faire office de référence, que tu pourras voir ici, et semble immédiatement poser des questions là encore sur la façon dont les données sont récupérées, en particulier avant les années 40-60.
Alors, pour aller plus loin, et je m’en suis arrêté là, j’ai voulu savoir si ce nombre augmente parce que les inondations plus faibles sont désormais plus fréquemment rapportées, ce qui revient à faire un graphique estimant la quantité de surface inondée au cours du temps, que tu peux voir ici(, sous réserve que ChatGPT n’ait pas fait d’erreur, je n’ai pas contrôlé), et qui relativise pas mal. Libre à toi de creuser davantage, je n’ai pas l’impression qu’il ait fait une erreur d’interprétation à.m.h.a.
Ce qui ne revient pas à nier l’augmentation des dommages économiques, mais tout de même, pourquoi nous mentirait-on, c’est pas net.
Je ne suis pas très convaincu sur ce qu’il dit au niveau de la sécheresse, il paraît qu’il pleuvra davantage là où il pleut déjà et qu’il pleuvra moins là où il ne pleut actuellement pas assez, le graphique qu’il a cité n’aborde pas vraiment ce point-là. Une recherche internet ajoutera que l’indice SPI ne prend pas en compte l’évapotranspiration.
Au risque de me répéter, ça resterait néanmoins intéressant/utile, permettant de nuancer un discours alarmiste à ce sujet peut-être(, ou peut-être pas), il a probablement vu ça en passant et voulu partager, sans prétendre ainsi avoir fait le tour du sujet.
Lorsqu’il parle de Venise, il indique sa source en sachant que celle-ci indique une augmentation générale du niveau de la mer(, que je ne l’ai pas vu nier d’ailleurs), cela reste néanmoins une donnée intéressante au regard de ce que l’on nous raconte sur Venise.
La baisse de la biodiversité ne prendrait par exemple pas en compte que certaines espèces disparaissent de certains lieux parce qu’elles se déplacent ailleurs, une critique des biais est intéressante, tout ceci serait à évaluer même si je doute que le constat final change.
Je trouve aussi intéressant ces évolutions de température au cours des millénaires passés, il semble que ces méthodes soient approximatives, mais que l’Holocène moyen est considéré comme ayant été une période plus chaude qu’actuellement(, cela aurait continué de baisser, puis serait remonté depuis 1 ou 2 siècles pour rattraper rapidement ce niveau), voilà qui vaudrait le coup d’être su. (edit : voici la page wiki, on aurait aimé plus d’un graphique, enfin bon) J’ajoute aussi une relative critique de ce graphique en soulignant que les deux côtés croient à cette augmentation de température, et qu’à un rythme de 0.1°C par décennie nous avons une augmentation de température bien plus rapide que celle relevée au cours des millions d’années ayant précédées.
Je ne suis pas apte à ‘discuter des’/‘investiguer les’ méthodes et leurs “proxys” pour les températures, cela me demanderait plus de temps que je n’en veux accorder pour le devenir, apparemment toutes les preuves(, carottes de glace, sédiments marins, rapports isotopiques, spéléothèmes, fossiles végétaux, …,)(, je n’ai regardé que le premier article,) confirmeraient un refroidissement progressif depuis plusieurs millions d’années. Je n’ai pas compris grand chose aux sources citées mais si jamais tu veux te casser la tête dessus, ou trouver d’autres justifications de ces mesures.
La nuance à apporter à ces températures élevées de plusieurs degrés dans le passé serait donc que l’élévation actuelle est plus rapide, et c’est mieux de garder à l’esprit ces deux aspects des données, je ne m’y connais pas assez pour 'af//in’firmer que tout le monde connaissait ces variations au cours de l’histoire du climat, ou que ce serait au contraire volontiers méconnu “pour notre bien”.
Pour l’ensoleillement, j’ai été faire un tour par curiosité ici, sauf qu’aucune augmentation de l’ensoleillement n’est observable ainsi.
Pourtant, il va citer cette source en contradiction, c’est intéressant. Il y a une page wiki liée à ce sujet, bien que l’explication m’a laissé insatisfait/‘peu convaincu’(, car ma première impression est qu’il serait difficile d.e falsifier/invalider la théorie des émissions humaines ayant temporairement réduit cet ensoleillement lors des premières mesures, et que l’augmentation d’ensoleillement observée serait due à un éclaircissement progressif de notre atmosphère au cours des décennies qui suivent).
Je vais m’arrêter là, mais en plus de ceci, que je ne me sens pas assez compétent pour interpréter, si tu vas ici et clique sur les trois lignes de la catégorie “Surface Solar Radiation”, tu auras à première vue une contradiction et deux confirmations de l’augmentation de cet ensoleillement.
J’aurais probablement une conclusion plus inspirée, et approfondi ces renseignements, si ce sujet m’intéressait. Je ne vois pas trop pourquoi l’on nous aurait menti, et ne crois pas à l’argument d’exagérer afin de nous motiver, bien que l’on aurait pu le raconter à des personnes suffisamment naïves pour nous suivre sur ce principe. S’il y a vraiment danger alors la vérité suffit.
Et c’est l’arbre qui cache la forêt, c’est la même chose que les coraux qui blanchissent. Tu penses bien que si je donne ces données beaucoup de gens vont tomber dans le panneau et penseront que diminuer le co2 ne servisa à rien. La faille se situe très précisément dans le mot “maltraitées”. Par quoi sont elles maltraités ? Qu’est ce qui le favorise ? Est ce que ça va empirer ?
En 10 ans, l’IGN a constaté un doublement de la mortalité des arbres. À ton avis, comment ça va se traduire pour la superficie ? À-t-on avis, est ce que les essences plantées seront les même qu’avant ? Et donc, est ce que ça jouera sur les stats de mortalité ? Le paysaqe change, non ?
Et il ne l’a pas mis alors que c’est l’une des légendes du graphe et une information clé.
Même problème de l’arbre qui cache la forêt, je pourrais avoir de la neige sur 20m2 de 1cm d’épaisseur au lieu de 20m2 et 50cm d’épaisseur.
Si la neige diminue en épaisseur, ça veut dire plusieures choses :
Tu peux de nouveau regarder les photos des glaciers et préparer ta prochaine saison de ski maintenant.
Le nappes, moi non plus je n’ai pas ces données mais c’est comme ça qu’on procède de manière systèmique. On observe les tendances, l’évolution du climat, avec des tranches de 10 ans. Pas avec une ligne max et min. Et encore ça ne dit rien si le remplissage est rapide ou non. On y arrivera pas.
Mais ya une autre méthode pour y parvenir : les secheresses et la pluviométrie. Ces 2 paramètres vont influencer le remplissage des nappes.
La pluviométrie est complexe. Se baser uniquement sur le cumul de pluie annuelle est une erreur fatale. Prenons l’exemple d’un arrosoir de 5L, soit tu le vide complètement et noie la plante (inondation, pluie méditérannéenne). Soit tu verses petit à petit et la plante est vivante (pluie normale). Dans tout les cas, le cumul annuel ne varie pas.
Reste que 2022 est le climat du futur, ça va arriver de plus en plus.
Je vais prendre l’analyse de météo-france, ça ira plus vite : https://meteofrance.com/changement-climatique/observer/changement-climatique-eau-et-secheresses
Si tu veux la projection la plus détaillée possible, tu as cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=x98tITNiuiA
Typiquement le genre de mentalité que je dénonce, ce sont toujours les autres qui sont idiots, et tu préférerais donc te reposer sur leur ignorance&confiance. C’est avec cette mentalité que le manque de confiance dans les médias va croître.
Les causes de leur “maladie” n’auraient pas forcément le réchauffement climatique en premier facteur(, bien qu’il me faudrait mesurer l’impact des sécheresses et incendies), je pensais plutôt aux pratiques de monoculture et de rotation rapide, rendant plus sensible aux maladies¶sites, en dégradant aussi le sol et ses nutriments(, bien que, pour autant que je le sache, et contrairement aux animaux, les arbres ne ressentent pas la douleur/joie, donc c’est déjà ça).
Si l’on s’arrête au problème des sécheresses&incendies, j’encouragerais la dessalinisation et l’arrosage automatique pour les aider durant l’été, pour ne prendre qu’un exemple de solution.
Donc on passe sur les nappes phréatiques alors.
Il ne parle qu’une seule fois des chutes de neige et de la sécheresse, et je t’avais déjà concédé ces arguments, dès le début pour la neige, et en l’absence de plus d’informations pour la sécheresse. Je trouve que les données de mesure des nappes phréatiques sont plus crédibles que le scénario pour un futur en 2050 que tu m’as transmis.
Pour la pluviométrie, appuie ce que tu dis par des données prouvant que, même dans le cas où il pleuvrait plus souvent à certains moments de l’année, mais moins souvent à d’autres, on ne pourra pas stocker ces chutes d’eau, et profiter de cette apparente augmentation.
Et j’ai l’impression que l’on passera aussi sur le reste des arguments donc, ok, ça fait déjà quelques jours après tout, je comprends, on a chacun une vie à côté.
Peut-être que même si tu n’en as pas parlé dans ton dernier commentaire, tu nieras cette découverte(, archi-connue par tout le monde sauf moi peut-être,) d’un passé bien plus chaud qu’actuellement, ou cette surprenante conclusion sur l’absence de hausse des tornades et des inondations, du niveau de la mer à Venise, de l’augmentation de l’ensoleillement, et le reste de ses arguments que je n’ai pas abordé.
D’un côté on peut les peindre comme des climato-sceptiques qui s’opposent aux climato-réalistes, et ils se verront comme des climato-réalistes qui s’opposent aux climato-alarmistes. Ils sont intéressants, il me semble qu’il y a matière à nuancer certaines de nos exagérations, sans que cela implique de nier la nécessité de lutter contre le réchauffement climatique, et donc pas la peine de mentir sur ça(, en étant excessivement biaisé comme plusieurs de ses arguments l’ont démontré), parce que c’est contre-productif, ce.tte uniformité/‘manque de nuances’ se voit, et la vérité se suffit à elle-même. Je trouverais utile de suivre en même temps Serge Zaka et Marco Nius, et que ce dernier a encore plus d’intérêt en raison de la propagande biaisée&unifiée au sujet du climat, comme sur tous les autres sujets jugés suffisamment importants.
Dans l’idéal faudrait que deux personnes n’aient que ça à faire et qu’elles soient intéressées, et honnêtes bien sûr mais c’est le cas de la plupart/‘quasi-totalité’ des personnes, on ferait ainsi aisément la démonstration que le débat permet de faire émerger une vérité plus claire, souvent entre les deux opinions défendues, pas la peine d’en faire la démonstration ici.
à+ :)
Je suis loin de défendre Snoopy…
Mais quand je vois ton argumentation sur la non lgbtphobie du fn et des fafs bah ça me permet de catégoriser tout ce que tu dis comme de la MERDE.
Tu es la derrière ton PC avec chatgpt et tu crois tout savoir.
Va sur le terrain, va voir les évents LGBT, et après ose dire que le FN et consors (police etc) sont inclusifs. Ce qu’il faut pas lire quand même.
Ton pseudo te vas a ravir. Et si ça tenait qua moi, on defedere rien du tout et on ban juste les gens comme toi qui font perdre du temps a tout le monde.
Sans te remercier. Et pas la peine de me répondre. Ce sera ignoré d’office.
Les gens comme toi on les alimente sans fin. Te laisser parler, c’est de potentielles victimes.
Oui je suis intolérante… Et fière !!!
On a le devoir d’avoir une ligne claire, nette devant le public. Déjà c’est tellement flippant que soit on est dans le déni, soit on ne réalise pas la complexité de ces mécanismes. Pas la peine de chercher des excuses au média ou mimiser l’impact du changement climatique. Ya pas de place pour la nuance, on a 10 ans pour agir.
Vu tout ce que je t’explique et que tu ne saisis pas l’enjeu, je pense que les média ont raison de rester simple pour diffuser un message clair.
Les Forêts meurent 2 fois plus vite à cause du changement climatique
Les causes de leur “maladie” n’auraient pas forcément le réchauffement climatique en premier facteur(, bien qu’il me faudrait mesurer l’impact des sécheresses et incendies), je pensais plutôt aux pratiques de monoculture et de rotation rapide, rendant plus sensible aux maladies¶sites, en dégradant aussi le sol et ses nutriments.
Ya un truc que je conprends pas, pourquoi cherches-tu tant à me contredire ? De quoi as-tu peur ?
Oui ya la monoculture, labour…en revanche, tu esquive à nouveau le sujet et ne sais pas ce que c’est une rotation, ni à quoi elle sert.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rotation_culturale
Le changement climatique amène les facteurs suivants en France :
Augmentation de la fréquence des secheresses et de leur durée. Cela augmente les chances d’incendie via matière sèche et un sol non humide.
Comme les sécheresses sont plus fréquentes, les plantes ont soif. Comme elles ont soif, elles se protègent moins bien des ravageurs et maladies.
On enchaine avec l’écosystème du sol qui assure le transport des nutriment ET protège les plantes. Pour que l’écosystème de ton sol soit résilient il faut des bactéries, virus, champignons, de la vie.
https://reporterre.net/L-indispensable-ecosysteme-des-sols-menace-par-les-secheresses
Plus ton sol est sec, moins il est perméable à la pluie. Donc la pluie n’entre pas dans le sol. Donc il recharge moins les nappes.
Deuxième conséquence, du changement climatique les hiver doux. Le gel tue les maladies, ravageurs. Il te permet d’avoir une page blanche. Or le gel se raréfie. Comme il se raréfie, les ravageurs et maladie reste actif.
Ect, ect, ect…donc oui, le changement climatique a un impact majeur sur la forêt, elles meurent 2 fois plus vite à cause de ça et de l’ensemble des écosystèmes dans le monde.
La pluviométrie et secheresse ont un impact direct sur le remplissage des nappes phréatique
Non, je ne passe pas à coté des nappes phréatiques.
Qu’est ce qui va influencer le remplissage des nappes phréatiques ? La pluie et son infiltration dans le sol. Donc comne j’ai pas ces données après plusieures heures de recherche, je suis passé à la pluviométrie et secheresse. Si en 2022 les nappes étaient quasi vide c’était à cause de quoi ?
Le reste après, c’est déjà un gros morceau.